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A internet muda os paradigmas da relação entre comunicação e poder. Entrevista com Manuel Castells

19 ago

O catedrático, que vive viajando entre a Espanha, os EUA e a França, analisa, em seu último livro, como a Internet tem mudado os paradigmas da relação entre comunicação e poder. O novo livro de Manuel Castells intitula-se Comunicación y poder (Alianza Editorial) e tem mais de 600 páginas. Sobre seu conteúdo, sobretudo de Internet, falamos com ele.

A entrevista é de Juan Cruz e está publicada no jornal El País, 17-11-2009. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Quero perguntar-te sobre a solidão. Lendo o teu livro, há momentos em que pensei nisso. De saída, há um novo instrumento que se parece com o rádio em sua ubiquidade. O rádio foi o grande elemento que atenuou a solidão das pessoas. A internet veio para curá-la?

A resposta é diretamente sim. Não a elimina. Se alguém se encontra sozinho, se encontrará menos sozinho com a internet, mas se encontrará sozinho. Aí temos dados duros, são das coisas que sabemos. Temos dados duros do meu próprio estudo sistemático sobre a Catalunha há 5, 4, 3 anos, com análises de amostras representativas da população – 3.000 pessoas – em que isso está claro.

Analisamos os que tinham internet e os que não a tinham. Claramente, o uso da internet favorece a sociabilidade, diminui o sentimento de alienação e o que poderíamos chamar de sentimento de estar isolado. Por um lado, são pessoas mais sociáveis, mas, além disso, o sentimento de isolamento também diminui com o maior uso da internet.

A internet, ao contrário do que sempre se disse nos meios de comunicação, não é um instrumento que deixa as pessoas sozinhas com o seu computador, mas que, ao contrário, é cumulativo. Quanto mais sociável alguém é, mais utiliza a internet; quanto mais utiliza a internet, mais desenvolve a sociabilidade e tem menos sentimento de isolamento. Isso se reflete neste estudo. Todos os estudos realizados, em particular o World’s internet service, que foi feito com painéis a cada três anos nos últimos 10 anos, mostra a mesma realidade. Tudo vai na mesma direção. A internet é um instrumento para combater a solidão. Não para aumentá-la.

E o abuso não cria nas pessoas a ideia de que a vida está ali e não na rua? Não nos prende à cadeira da internet?

Os dados mostram justamente que quanto mais sociável, mais internet; quanto mais internet, mais sociável. Mais sociável quer dizer que as pessoas que utilizam a internet têm mais amigos, saem mais frequentemente, participam mais politicamente, têm maiores interesses e atividades culturais… Está comprovado inclusive por níveis sociais. Portanto, não. Empiricamente, a resposta é claramente não. A internet expande o mundo.

Aí surge outra pergunta: o que acontece quando passas toda a vida na internet, fechado na tua casa? Acontece a mesma coisa que quando jogas um videogame ou lês um livro na tua casa 15 horas seguidas por dia. Se há gente assim, a internet não vai solucionar o seu problema. É um instrumento que amplia o mundo em vez de encolhê-lo, empiricamente.

O que a internet te proporcionou?

Fundamentalmente, a capacidade de pesquisar da maneira que nunca pude fazer. A capacidade de estar informado ou de poder estar informado simultaneamente em que as coisas acontecem no mundo, do que aconteceu no mundo ou do que aconteceu há cinco mil anos. Na internet temos a capacidade de acessar todas as informações e todas as expressões culturais produzidas no planeta desde que o mundo é mundo.

Para um pesquisador, a internet é preciosa porque em grande medida não necessitas de biblioteca. Para os pesquisadores em ciências sociais, mas também para os pesquisadores de outras áreas, o fundamental é poder acessar as pesquisas mais recentes. Acabei as pesquisas sobre o meu livro há um ano e o imprimiram rapidamente, mas mesmo assim demorou. Um pesquisador necessita estar a par do que acontece em cada momento, tanto nas ciências sociais como em qualquer outro tipo de ciência porque as mudanças científicas são tão rápidas que podes estar repetindo coisas sem sabê-lo.

Agora, com a internet, se sabes onde buscar – o que é a grande condição – e o que buscar, podes estar sempre atualizado.

Segunda coisa. Me permitiu estar em comunicação ininterrupta – já falando pessoalmente e de mim – com qualquer pessoa com quem quero estar em comunicação, cada minuto, cada dia. Minha filha vive em Genebra, a filha da minha mulher na Sibéria, dois netos em Genebra, outra neta em Los Angeles, minha mulher e eu viajamos muito. Sempre estamos em contato. A família está absolutamente em contato. Minha irmã mora nos arredores de Barcelona, esteja onde estiver, sempre estamos em contato. Com a minha filha falamos diariamente. Não apenas por e-mail, mas pelo Skype, gratuitamente.

De que qualidade é essa comunicação que estamos construindo?

É uma comunicação muito mais intensa porque podemos falar muito mais intensamente, o que não exclui que se a minha filha vivesse na minha cidade ou ao lado, eu a veria pessoalmente, claro. Também o faria pela internet. A comunicação de banda mais larga é, obviamente, a interpessoal, cara a cara, porque há outros níveis de comunicação que não simplesmente as palavras: a estrutura gestual, o olhar… Mas não se trata de opor uma à outra, mas de somá-las e, sobretudo, de, lá onde não podemos chegar com a nossa presença física, poder chegar sempre com um outro tipo de comunicação. E, sobretudo, a que é possível para a imensa maioria da humanidade neste momento.

Te diziam que deveríamos aprender dos norte-americanos porque estão muito mais avançados na utilização desta ferramenta, que nasce por ali. O que temos que aprender? O que nos falta? Imagino que esta ferramenta, sem uma educação secundária suficiente e sem uma educação mais profunda, seja uma ferramenta que podemos inutilizar, ou não saber utilizar.

Primeiro, não creio que tenhamos que aprender dos americanos. Creio que o mundo tem que aprender uns dos outros porque as taxas de difusão da internet no norte da Europa são mais altas que nos Estados Unidos. Mesmo que na internet – a velha tecnologia que começa a ser empregada em 1969 nos Estados Unidos, mas que depois, a partir de 1990, se difundiu por todo o mundo –, neste momento, o maior pacote de internautas – mais de 300 milhões – seja de chineses. A língua da internet não é o inglês; apenas 28% dos websites feitos na internet são em inglês. Ou seja, é um fenômeno absolutamente universal.

Portanto, não temos que aprender internet. Vivemos com a internet, não na internet. A utilizamos para trabalhar, para nos relacionarmos entre nós, para ler os jornais… Pessoalmente, não conheço ninguém que leia mais o jornal impresso do que o digital, o que coloca alguns problemas à imprensa escrita. A internet não serve para ver os jogos do Barça quando são transmitidos para o outro lado do mundo…

A banda larga ainda não dá a qualidade das jogadas…

Ah, não! Mas também não tens isso em campo ou vendo o jogo pela televisão, mas está chegando. O que quero dizer é que a internet é nosso contexto de comunicação, é o que temos, é o que vivemos, não é uma coisa estranha, é como pensar como vivemos com eletricidade. Nem pensamos nisso. Para os jovens de 20 anos, para não falar das crianças de cinco anos, o mundo é a internet. Não se concebe outro mundo que o da internet.

A questão da pouca familiaridade com a internet se resolve quando a minha geração desaparecer. Essa é a brecha digital, gente da minha idade ou inclusive um pouco mais jovem. Quando por lei biológica desaparecermos de cena ninguém se colocará os problemas que nos colocamos agora sobre se a internet é de um jeito ou de outro. É o que respiramos, é o que fazemos. Já demos o salto e ninguém mais pode se colocar a questão de se fazemos ou não internet.

O tema que colocavas, o que é central, o que acontece na inadequação entre o nível de educação, cultural ou geral? Há duas questões. Uma, utilização que não é necessariamente para questões de buscar informação e combiná-la para obter conhecimento e aplicá-lo. O que dizem as pessoas: cursos para aprendizagem da internet. O quê? Colocar o dedo aqui… Isso se aprende em meia hora.

O problema é, uma vez que sabes, o que fazes na internet? Para comunicar-se não há nenhum problema, para ninguém, qualquer que seja o seu nível cultural. Fica encantado em comunicar-se. Nas periferias operárias de Madri ou Barcelona desenvolveram, para tirar o medo que as pessoas idosas têm da internet, programas em que as crianças ensinam aos seus avós a como usar o correio eletrônico e assim podem estar conectados.

A comunicação entre as pessoas, essa já é uma realidade. Para a utilização da internet como meio de informação e comunicação tampouco faz falta algum tipo de treinamento. Pois bem, o grande problema que se coloca na sociedade é que como é uma ferramenta tão potente de acesso à informação, a qualquer tipo de informação, saber o que se busca, onde, como se busca, para quê se busca e o que fazer com isto em nossa vida requer um nível cultural. Aí entra a educação. A divisão mais fundamental na história da humanidade, muito mais que as classes, mesmo que de modo geral haja uma correlação, é a divisão entre quem sabe e quem não sabe, quem sabe e quem não sabe ler, quem entende o mundo e quem não o entende. Níveis culturais educativos. Essa é uma divisão fundamental.

Aí sim é certo que, tanto na população em geral como entre os jovens, quanto mais educado estás mais sabes o que a internet pode oferecer para a tua vida e mais a podes utilizar, desfrutar e mais te ajuda a se desenvolver. O tema está muito claro. Em termos de políticas, a educação é central. Em uma sociedade com internet é muito mais importante do que nunca na história o desenvolvimento de uma prioridade absoluta para a política educativa. Não apenas para integrar a internet na educação, ao contrário, para que as pessoas sejam suficientemente educadas para poderem utilizar as extraordinárias possibilidades abertas pela internet.

Como o poder está utilizando a internet? Para que lhe serve? Como mudou a relação do poder com a sociedade graças à internet?

Se estamos falando do Estado, que é apenas uma das formas de poder, os Estados têm medo da internet, diretamente, porque perderam o controle da comunicação e da informação sobre as quais se baseou o poder ao longo da história. Mas há um problema. Por outro lado, a internet é extremamente útil para a economia, bem utilizada para a educação, para os serviços públicos, para a informação. Mas, por outro lado, não podes ter um pouquinho de internet, tens que ter internet na plenitude de sua capacidade autônoma de comunicação.

Não se pode interferir na internet. Pode-se fechar um servidor. Abre-se outro servidor. Caso contrário, que se pergunte aos iranianos que tentaram fechar o país a sete chaves durante uma semana e não o conseguiram porque sempre há formas de chegar a um servidor que não está no território desse país. Ou quando a Espanha tornou a vida impossível ao “Acrópolis”, um dos sítios da internet em espanhol. O “Acrópolis” simplesmente mudou o servidor para Nova Jersey.

Atualmente, o Estado tem um grande problema com a internet porque perdeu a capacidade de informação e comunicação. O que fazem então? Vigia-se a internet, entra-se na privacidade das pessoas, mas isto sempre ocorreu, não é novo. Claro que não há privacidade na internet e os governos sem querer podem entrar em todos os nossos correios eletrônicos, em tudo o que fazemos porque sempre fica um registro digital. Teoricamente, países democráticos como a Espanha necessitam de uma ordem judicial, mas na prática cada vez que um governo quer fazer algo usa os recursos legais disponíveis. Caso não conseguir, recorrem aos ilegais. Todos os governos em todo o mundo.

O que acontece então? Nos vigiam. Sempre foi assim. A novidade é que nós podemos vigiá-los também. A novidade é que qualquer ministro, personalidade, banqueiro ou qualquer pessoa que esteja fazendo algo que não gostaria que se tornasse público, qualquer pessoa que ande com um celular pela rua pode filmá-lo e exibi-lo no Youtube em cinco minutos e isso estará nos telejornais da noite imediatamente. Foi isso que aconteceu repetidas vezes nos últimos anos. Invadem a nossa privacidade, sim, mas também podemos invadir a privacidade dos poderosos, temos armas relativamente iguais.

O outro problema é que se exagera na capacidade de controle da internet. Tecnicamente, materialmente, como se faz? Nós estudamos a China neste aspecto. Em teoria, podem controlar tudo, mas na prática não vão ler cada um dos milhares de milhões de mensagem enviadas. Isso é feito por robôs. E como funcionam os robôs? Com sistemas de análise automática de conteúdo. Palavras-chave. A maioria dos chineses que se comunica não se interessa pela política, os que fazem pornografia também o fazem com cuidado, como aqui, mas fundamentalmente as pessoas vivem sua vida na internet sem se preocupar muito.

Aqueles que se preocupam mais com a política já sabem que não podem dizer palavras feias, como democracia, Tiananmen, Tibet, Taiwan… nenhuma dessas coisas que imediatamente o robô entende.

Nos tempos da transição à democracia, nos últimos anos do franquismo havia quase imprensa livre na Espanha. Claro, não podias dizer: “O sanguinário regime da ditadura franquista”, mas podias dizer a mesma coisa utilizando outras palavras e nenhum robô de censores tomava conhecimento.

Tu sabes disso porque tinhas um tio censor.

Exato.

Fizeste um blog com algo assim.

Bom, um blog, uma multicopista.

Que era como um blog de então.

Meu blog de tinta violeta.

O que quero te dizer é que os estados perderam cotas de controle e de poder com a internet, e isto está muito claro. Aumentaram a capacidade de invadir a nossa privacidade, mas nós também [temos a capacidade de invadir] a privacidade deles. Em termos relativos aumentaram extraordinariamente os graus de liberdade das pessoas em relação ao Estado, em relação ao poder em geral.

Isto quer dizer que as pessoas que não têm acesso às instituições de poder na sociedade, as grandes empresas ou os meios financeiros, os cidadãos simples, para nos entendermos, incrementaram a sua capacidade de poder porque podem organizar a comunicação do que pensam, o debate e por sua vez as mobilizações de forma autônoma aos mecanismos de controle do poder do Estado.

Nesse sentido, a internet abriu esferas de liberdade que não tínhamos antes. Agora, liberdade sem conteúdo. Mais livre, para mim é um valor, mas não garante os usos da liberdade. E os usos da liberdade podem ser para causas que alguns podem considerar nefastas. Mas somos mais livres. A questão é como administramos essa liberdade. Assim como dizíamos que a internet sem educação é uma internet tonta porque não sabes muito bem o que fazer, pode ajudar um pouco a sair da ignorância, mas está limitada; igualmente, uma internet livre com indivíduos que utilizem essa liberdade para autodestruir-se ou destruir os outros é uma internet que pode majorar as tendências negativas.

A grande questão da internet é que é um espelho de nós mesmos. Amplifica o que somos, para bem ou para mal.

Dizes em algum momento do livro que somos anjos e demônios.

É que somos o que somos.

Custa pensar que o poder não busca uma maneira de neutralizar essa liberdade que os cidadãos têm agora em estado puro. O que fizerem com a liberdade, como comentas, já é outra coisa porque a rede se encheu de mentiras, falsidades, calúnias e de anônimos.

A imprensa também, certamente, mas está mais controlada.

Como o poder se defende da criação dessa liberdade? Dizes que o poder é muito mais que comunicação e comunicação é muito mais que poder. Há aí como que um choque de trens muito importante.

Exato. Sempre pensando que eu falo em termos de poder tanto dos de cima como dos de baixo. A internet incide nas relações de poder incrementando o poder dos que tinham menos poder. O que não quer dizer que os que controlam o Estado, as grandes empresas, estejam diminuindo o seu poder. Não. Têm menos poder sobre os cidadãos, mas ainda têm o essencial.

Como reagem? Tentando esgotar o mais possível os espaços de liberdade. Por exemplo, a grande questão que se coloca nos Estados Unidos e que na Europa é menos intensa, é como as grandes corporações de telecomunicações, as operadoras, estão tentando conseguir o que se chama uma internet neutra, isto é, que dá maior banda larga, maior capacidade, maior velocidade, melhor qualidade de acordo com o pagamento pelo serviço. Mesmo que isso se dê às custas de deixar sem o serviço ou com serviço de muito baixa qualidade uma grande proporção de cidadãos.

Com isto há uma enorme batalha, foi um assunto da campanha de Obama e Obama nomeou presidente da Comissão Geral de Comunicações um dos líderes desta campanha para a neutralidade do uso da internet. Na Espanha temos uma excelente Comissão de Mercado de Telecomunicações que vela para evitar práticas monopolísticas das operadoras, em princípio.

Isto é um método. Outro é tentar censurar, e já vimos que isto é bastante difícil. Outro ainda é tentar fechar servidores, um método mais importante, mas que ao mesmo tempo tem o problema para os controladores de que sempre se pode desviar o tráfico por outros circuitos internacionais. E outro método é tentar introduzir uma série de legislações que são pretexto para outras coisas e que no fundo é para controlar a internet: pornografia infantil, controle da pirataria… Este tipo de legislação tem como objetivo último, não tanto a proteção das crianças, mas o controle sobre a internet. Pode tornar a vida muito difícil aos provedores de serviços mas, insisto, há uma comunidade internauta no mundo com 1.7 bilhão de usuários que sempre encontram formas de driblar o que os governos tentam controlar.

Eu participei de muitas comissões de internet nos últimos 12 anos na União Europeia e em outros países e a primeira pergunta em qualquer Comissão dos Governos é: como podemos controlar a internet. A minha primeira resposta é: não se pode. E a partir daí cai o interesse na Comissão.

É que não se pode tecnicamente, ao menos, fechar. É preciso desligar fisicamente a conexão.

Dizias que pensar agora em deixar a internet é como pensar em abandonar a eletricidade. Em algum momento dá a impressão também de que quiséssemos deixar o ar, porque agora mesmo a liberdade que a internet dá se parece com a liberdade do ar.

A liberdade de respirar. Por isso são batalhas de retaguarda de uma velha ordem que segue andando, mas que está morta. O que acontece é que os suspiros dessa velha ordem do controle informacional podem ser muito perigosos para muita gente. Por exemplo, para os provedores de serviços de internet, que podem arruiná-los e tornar a sua vida impossível. Pode ser também complicado para a expressão da nova cultura digital que requer um nível de criação em que possas criar teus próprios produtos, não em que possas baixar vídeos protegidos por direitos de propriedade. Não. Teus próprios produtos de intercâmbio cultural. Pode ser um problema para produzir teus próprios textos, teus próprios pontos culturais sem nenhum tipo de limite para os direitos autorais.

Quer queira ou não eu tenho que pagar à Sgae [Sociedad General de Autores y Editores]. Construiu-se todo um sistema de interesses corporativos, diria que quase medievais, que vão frear durante muito tempo a livre comunicação dos produtos culturais.

O digital também vai varrer inteiramente o papel?

Não, absolutamente. Infelizmente. Digo infelizmente porque estamos desmatando o planeta. A constatação empírica atual é que quanto mais se expandiu a internet e a informática mais papel se gastou, proporcionalmente aos processos de informação, porque por alguma razão ainda fica uma parte em papel. A produção em papel, proporcional à enorme massa de informação digital que se produz, é pequena, mas o volume é muito maior do que antes da era digital.

Estou fazendo esta entrevista para um jornal digital e de papel. Quando essa entrevista seria feita apenas para o suporte digital?

Na verdade, nunca faço previsões porque sempre me engano, mas a realidade é que, além disso, as demais previsões também se equivocam. Será feito apenas no formato digital no dia em que a edição em papel for um produto de luxo que apenas as elites culturais, que apreciam um prazer que eu compartilho, do barulho do papel no café da manhã e o café fumegante, podem se permitir. Quando for preciso pagar 10 euros por um jornal, te garanto que a maior parte dos leitores vai migrar para a web.

Em que momento desse porvir estamos?

Estamos no momento decisivo porque temos uma crise econômica muito profunda em que nem as empresas jornalísticas têm recursos, nem as pessoas se podem dar o luxo de comprar em papel o que podem fazer na web. A ideia é, como fez o El País há alguns anos, fecharmos a web e restringir o acesso à assinatura, isto é, a alguma forma de pagamento. Imediatamente os leitores diminuíram de 100.000 para 25.000 em questão de poucos meses, tiveram que mudar e montar um outro modelo através de publicidade, de serviços indiretos, de serviços de arquivo… Há uma série de modelos interessantes nesse aspecto. Diria que neste momento estamos em um ponto de aceleração para o jornalismo digital.

Nessa parte de anjo e demônio que tens, se fosses o advogado do diabo do papel, portanto, acusador da internet, o que perderíamos perdendo o papel?

A nostalgia, porque não vais poder convencer as crianças de cinco anos de uma coisa que fundamentalmente serve para carafunchar.

No livro falas de alguns elementos que o poder, analógico e digital, utiliza: a mentira, a manipulação, a suspeita… e relacionas isso com o trabalho de George W. Bush para produzir o clima que tornou possível a guerra no Iraque. A novidade, esse ar que impulsiona a novidade, tornará a manipulação mais difícil?

Sim, mas não completamente. Sim, no sentido de que a informação pode circular muito mais rapidamente. Sim, no sentido de que os cidadãos podem intervir muito mais amplamente no debate. Não, no sentido de que, como mostro no meu livro, as pessoas acreditam no que querem acreditar independentemente da informação que receberem.

Há, mais ou menos, cinco vezes maior capacidade de registrar uma informação que gostaria que fosse afidedigna que a contrária, por mais convincente que a outra seja. No caso concreto de Bush, a base era que as pessoas tinham medo, por razões obvias. Se mandaram as Torres Gêmeas pelos ares, estão matando milhares de pessoas e há terrorismo no mundo, tens medo. Sobretudo, um país como os Estados Unidos que não havia sofrido terrorismo e que não havia tido guerras a não ser a do Havaí ou sua própria guerra de Secessão.

Aí se cria um clima de pânico que é de-li-be-ra-da-men-te aproveitado por estrategistas políticos de altíssimo escalão para manter e incitar ao medo. Além disso, ao medo insidioso, ao terrorismo que não se sabe de onde vem e para criar uma série de políticas com palavras – as palavras são fundamentais –, tais como: “a guerra contra o terror”. É uma guerra, estamos em guerra, uma coisa obscura, não se sabe o que é o terror.

As palavras são fundamentais porque são o ponto de entrada para as metáforas e as metáforas não são uma coisa literária, estão organizadas fisicamente em nosso cérebro. Nosso cérebro funciona em metáforas a partir de associações com experiências. As palavras que ativam as metáforas, que ativam emoções, que ativam decisões. É isso o que dizem os estudos experimentais.

Nesse sentido, a capacidade de manipulação dos políticos, de um lado ou de outro, é de ativar e desativar palavras, imagens, temas… que ativam as metáforas que vão em um sentido ou em outro segundo o interesse em questão. Por isso, dizia, o que a internet faz é, realmente, ampliar o marco de comunicação e de informação e abrir o jogo. Isso não vai mudar a possibilidade de que se tu tens medo, a própria existência da internet pode multiplicar as possibilidades de acessar imagens que ativem o medo.

Diferença? Em um mundo dominado pela televisão, podes receber imagens que vão quase todas no sentido de ativar esse medo. Em um mundo livre da internet podes ter imagens suficientes de outro sentido para ativar teus outros elementos metafóricos de diminuir o medo e aumentar a confiança.

Foi isso que Obama ativou de maneira muito hábil. É impossível entender o Obama sem a internet. Demonstro no meu livro que não foi só pela internet, mas sem a internet o Obama não teria sido eleito.

Falando do papel da imprensa, assinalas que não há um modelo de negócio. Vislumbras algo nesse sentido? Crês que poderemos subsistir como jornalistas sem ter que pedir pelas esquinas, oferecendo tudo gratuitamente, não podendo viajar porque ninguém nos paga? Como vamos subsistir como jornalistas se não podemos cobrar das pessoas pelos conteúdos?

Não se deve confundir a plataforma com o jornalismo profissional. O que é mais complicado é manter, em um mundo de internet e de publicação pela internet, o jornalismo impresso. Mas pode haver um jornalismo absolutamente florescente, profissional e bem pago com outra plataforma. Não digo que o papel vá desaparecer, digo que não é a mesma batalha a defesa do papel e a defesa do jornalismo profissional nos termos em que foi se construindo historicamente.

É preciso acostumar-se com a diversidade de plataformas, que podem ser algo em papel, muito na internet, muito mais em distribuição de informações pelos celulares, muito mais em dossiês que as pessoas fazem. Atualmente, as pessoas não leem um jornal, utilizam a técnica RSS para procurar algum assunto na internet. Se no momento me interessam os temas relacionados à corrupção política ou imobiliária na Espanha, vou atravessando diversos meios de comunicação em base a palavras-chaves e construo o meu próprio texto. Não recebo um texto em pacote de um jornal nem olho todo o jornal, mas construo o meu próprio jornal. É isso o que já está acontecendo.

Nesse sentido, pode haver uma plataforma diferente, eu diria uma multiplataforma que é onde estamos lendo, sem ser ao mesmo tempo muito profissional. O que resta ao jornalista? Duas coisas: a credibilidade e a profissionalidade. O oceano de informação da internet, por definição, não pode conter todo crível. Portanto, se introduz a dúvida do que é crível ou não. Há coisas muito confiáveis, outras não, outras pura invenção mas o que há é a interação através da qual as pessoas vão corrigindo às vezes essa informação, meu método wiki. O jornalismo profissional, os meios profissionais ainda guardam um capital de credibilidade.

Por outro lado, a qualidade da informação depende em boa parte da formação profissional da qualidade do profissional. Aqui não é fácil competir com os blogueiros do mundo, em relação aos quais vocês são jornalistas em formação, com ética profissional, com trabalho acumulado, com experiência, com conexão, etc. Creio que aí há um núcleo muito forte.

Pois bem, o que acontece? Que por outro lado, essa credibilidade e profissionalidade tem que ser respeitada pelas empresas da comunicação e, paradoxalmente, os jornalistas profissionais têm um aliado potencial no mundo desordenado dos blogs. Antes vocês podiam dizer: olha, esta informação é melhor não colocar. Agora não vão poder dizer isso porque a informação já está na internet. Se se está falando de algo na internet, não podem ignorá-lo. É uma atitude suicida do ponto de vista da empresa.

O que têm que fazer é tomar essas informações, esses rumores e situá-los em um pacote diferente, muito mais objetivo, tratando-o profissionalmente, etc. Portanto, canalizando e articulando o trabalho profissional de vocês com o mundo dos blogs, que tentam intervir desordenadamente no mundo da comunicação, e servindo-se disso como contrapoder às pressões políticas ou empresariais, que sempre foram o grande problema para o jornalismo profissional.

Em um mundo de amplitude de informação, mas sem controle de qualidade e de pressões políticas e econômicas tremendas sobre a objetividade jornalística, o papel do jornalismo profissional se incrementa, se torna mais necessário para os dois sentidos. Mas é um papel difícil, sempre é preciso considerar que os jornalistas não são heróis e que a sobrevivência diária pode levar à existência de dois tipos de jornalistas: os que guardam a objetividade, mas não o emprego, e jornalistas empregados que têm que transigir diariamente.

Uma reflexão tua diz que se as relações de poder se constroem na mente através dos processos de comunicação, estas conexões ocultas muito bem poderiam ser o código fonte da condição humana. Quer dizer, teu livro às vezes também me soa a ontologia, é uma busca do que é o ser humano em virtude de que o poder e a comunicação formam parte da constituição da sua mente. O ser humano quer poder e ao mesmo tempo quer comunicar o que faz para ter poder.

Muito bem observado. Isto já entra no terreno hipotético. A maior parte do livro está empiricamente sustentada e com métodos que podem contrastar as análises com dados sólidos. A partir daí há extrapolações muito mais de exploração, e um deles é este.

A ideia é a seguinte: o tipo de relação mais importante é o poder – para mim é o mais importante porque de quem tem o poder e como o tem se definem as regras do jogo e tudo o mais depende de em que situação de poder nos encontramos uns com os outros e como foram se construindo. Se o poder é fundamento da sociedade, é uma visão um pouco tradicional-filosófica mas não é construída por anjos, mas por relações de poder e por isso vai mudando, infelizmente.

Mas o poder se constitui sobretudo em nossa mente porque a forma como pensamos determina o que fazemos e o que fazemos favorece estes ou aqueles interesses em termos de poder. A ideia aqui é que o essencial da condição humana é a comunicação e o essencial da organização humano é o poder. Na conexão entre poder e comunicação através de nossas mentes individuais e coletivas talvez seja onde podemos encontrar o segredo de como se organiza a condição humana, em que sentido e em função de que nos destruímos ou, ao contrário, nos expressamos em condições de criatividade extraordinária.

Em algum momento citas, e talvez seja interessante dada a tua condição de manchego-catalão-californiano do mundo, uma frase de Ulrich Beck sobre a nação: “Libertar os conceitos básicos da sociedade moderna, das fixações do nacionalismo metodológico”. Em que momento estamos em se tratando do patriotismo? Todas estas coisas que nos fazem mais globais, mais universais, mais locais também, mas mais interconectados, o que fazem com o patriotismo? Deixam-no num broche ou o sentimento tão arraigado em algumas sociedades está se diluindo graças ou à mercê das redes?

Por um lado, metodologicamente, não podemos pensar as sociedades, como todas as ciências sociais o fizeram até agora, partindo do que é um país, um território delimitado pelo Estado-nação. E em termos de poder, o sistema político é um sistema de Estados-nações. O que Beck diz, com razão, é que é um momento em que as relações de poder se constroem globalmente, no econômico, no cultural, nas relações entre Estados, nas relações entre movimentos sociais… Ou seja, o âmbito do poder, o âmbito da construção política é um âmbito global.

Todas as ciências sociais, estudos eleitorais, análises… se construíram, e seguimos assim, dizendo: eu estudo a Espanha. A ideia é: não podes estudar a Espanha se não estudas as relações globais e locais da Espanha. Em termos metodológicos, as ciências sociais têm que sair do Estado-nação como definição de unidade de análise. Mas isso é diferente do que acontece com a nação, do que acontece com o Estado-nação e do que acontece – teu tema – com o patriotismo.

Mantenho – porque cada vez foi se acentuando – a análise que apresentei e documentei na minha trilogia e em particular no meu livro O poder da identidade, em que o essencial do mundo é constituído, por um lado, por redes globais de poder, tecnologia, finanças, economia, comunicação… e, por outro, identidades cada vez mais locais, regionais e na-cio-nais também. Nesse sentido, o patriotismo é, atualmente, muito mais importante do que o sentimento de classe, por exemplo, ou que outros tipos de identidades anteriores.

Com o patriotismo, dependendo dos países, entramos na outra discussão. Por exemplo, na Espanha há nacionalismo espanhol e patriotismo espanhol, mas também há um nacionalismo catalão, basco ou galego com seus respectivos patriotismos. A identidade mais forte, em geral, no mundo é local-regional mais que nacional.

O sentimento de pertença a uma nação, a uma região, a uma localidade é um dos fundamentos básicos sobre os quais se estrutura a sociedade hoje em dia. E aqui temos a contradição: vivemos em um mundo global cada vez mais identitário ao mesmo tempo. É o problema essencial da União Europeia. A União Europeia é uma instituição não democrática porque os cidadãos não a querem. Querem-na para resolver problemas, para resolver a economia, mas não se sentem membros de uma coisa chamada Europa. Os governos não a querem porque lhes tira poder, mas instrumentalmente necessitamos dela.

Dizer que o patriotismo é cada vez mais importante não quer dizer necessariamente, em nosso contexto, o patriotismo espanhol nem o patriotismo catalão. Os dois. Diria que houve um aumento considerável do nacionalismo e do patriotismo tanto na Catalunha, País Basco ou inclusive na Galícia, como no espanhol, incluídos os territórios em que emergem outros nacionalismos.

Isto é cada vez mais importante, não menos. E aí estou em contradição com a ideia de Ulrich Beck. Estou de acordo com a sua forma de análise, não estou de acordo com suas conclusões, de fato mais normativas que analíticas, que dizem que a contradição entre Estados-nação em que vivemos, em um sistema global no qual também vivemos, só se pode resolver com um governo global e uma cultura cosmopolita.

Não me parece mal, me pareceria perfeito, só que os dados vão no sentido contrário. Não se vê, não há consciência cosmopolita. Não há cidadãos do mundo. As pessoas não se consideram cidadãs do mundo, em absoluto. Só algumas elites. Há uma correlação perfeita: quanto mais elite, mais proporção de cidadão do mundo. Quanto mais pobre, mais dominado, menos educado, mais te agarras à tua terra, ao teu Estado-nação, ao que tens, porque nas redes globais estás perdido.

E tu és de onde?

Se tenho alguma raiz é mais da Catalunha. Me honra muito que me considerem da Mancha, mas morei ali apenas um ano, o primeiro da minha vida, e nunca mais retornei.

Como Almodóvar.

Pois é, por aí vai o assunto. Depois morei em vários lugares, mas a minha formação de adolescente, de jovem, foi em Barcelona. Acrescente-se a isso que depois fui – melhor, fui obrigado a ir – aos 20 anos e morei 17 anos em Paris, e 30 anos entre a Califórnia e a Espanha, mas sobretudo a Califórnia. Se me dizes onde me encontro melhor no mundo: para trabalhar, na Califórnia, para viver, em Barcelona.

Mas não sou cidadão do mundo. Sou cidadão sentimental de várias localidades, sou “multilocal”, não global.

Há anos, quando ninguém acreditava nisso, Juan Cueto dizia que agora estamos diante de muitas telas. Acreditávamos que a tela que iria permanecer seria a tela do televisor e nos enganamos. Agora há outras telas.

É isso aí. E as trazemos cada vez mais em nós. De fato, somos uma multiplataforma de comunicação.

Mesmo que chames a televisão de “a eterna companheira”.

Claro, porque é o contexto comunicativo. Mas já não é só a televisão, é tudo ao mesmo tempo. Somos uma multimídia perambulante.

Arrepia ler a seguinte reflexão sua: “As pessoas se matam pelo que sentem: hostilidade étnica, fanatismo religioso, ódio de classe, xenofobia nacionalista, raiva pessoal…”. Passaram-se muitos séculos, estamos no umbral de uma nova era, que defines muito bem neste livro. O homem mudou? Em que mudou ou por que não mudou?

Mudou em muitíssimas coisas. Na capacidade de desenvolvimento tecnológico, de superar as doenças, aumentar a cultura… Em todos os assuntos relacionados ao progresso da humanidade é evidente que fizemos mudanças extraordinárias e aprendemos a criar ao menos regras do jogo que nos permitem coexistir. Mas não mudamos em algo fundamental: são as emoções que determinam o nosso comportamento. Isso está em nosso cérebro.

Vivemos no mito do progresso e o Iluminismo que, com seu espelho simétrico no mito do homem soviético, do homem comunista – bom, já faz tempo que desapareceu – partia da ideia fundamental de que era preciso arrancar as pessoas de sua primitiva identidade, ou de suas emoções, para construir algo novo que se definia a partir do Estado e se davam identidades do Estado: és um cidadão. Bom, francês, vale. Mas o importante é que és cidadão, não és bretão, não és mulher, não és negro… és cidadão.

Não conheço nenhum cidadão. Conheço pessoas com muitas características próprias e as pessoas seguem se vendo assim. Cidadão é uma dimensão instrumental para delegar o poder político a alguém que nos administre. Mas como as pessoas acreditam cada vez menos nisso, cada vez pensam mais que essa delegação está vazia de conteúdo. Então se sentem cidadãos, mas não sentem que vivem em uma cidadania. Portanto, essa identidade também cambaleia.

O que resta então? Nossa família, nossa cultura, nossa religião, nosso território… E em momentos em que há crises e tensões, a primeira coisa é definir-se como “eu”, mas definir-se como “eu” é definir-se contra o “outro”. Com a minha análise, já há dez anos, o que fui demonstrando é que, concretamente, o mundo que vivemos em vez de ver a emergência do homem e da mulher cosmopolita, o que vemos é a emergência de culturas, que quando se intercambiam, hibridizam e mestiçam são um instrumento, uma ocasião de extraordinária riqueza. Mas que quando não se comunicam, se fazem trincheiras de oposição e em último termo de violência.

Restabelecer os canais de comunicação entre as pessoas, e não verticais, é em certo modo a única defesa contra a barbárie de ódios entre culturas.

Por isso dizes que quando vemos vida, vemos redes.

Vemos vida, vemos rede e vemos comunicação. A comunicação é a vida. Sem comunicação é a destruição.

Dizes: “Como não somos capazes de reinventar Hollywood por nós mesmos, usamos a internet para nos relacionarmos socialmente”, e acrescentas que o grande erro do Second Life, por exemplo, é não ter criado a utopia. Onde está utopia?

Em nós. É o que nós podemos inventar. Mas não tu e não eu, mas juntos e com outras pessoas ir construindo em nossas mentes outras formas de se relacionar. A utopia são as cooperativas de produção e consumo que explodem não apenas por todas as partes na Espanha, mas no mundo em geral. A utopia são as redes de troca que existem atualmente de serviços, de bens, de produtos. É plantar teus tomates e tuas alfaces e consumi-los. É inventar uma cidade cada vez mais baseada na bicicleta e não no automóvel… A utopia é crermos realmente que podemos viver de maneira diferente. Mas temos que ser muitos os que acreditamos nisso, não uma pessoa.

Por isso, a apropriação de Hollywood a nível individual fragmenta, destrói a comunicação. Paradoxalmente, Hollywood é um obstáculo à comunicação, mas nós temos que reconstruir outras formas de comunicação que levem a utopias que não são impossíveis, mas que são antecipações da vida que podem ser possíveis e que não ainda não existem.

Por IHS/Unisinos

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